Mój komentarz do tekstu: Franciszkek Ziejka – Nie jesteśmy fabrykami absolwentów

Mój komentarz ( J.W.) do tekstu: Nie jesteśmy fabrykami absolwentów (Rzeczpospolita 26.09.2002) Uważam za stosowne przytoczyć tu wypowiedź Janusza Groszkowskiego ( Groszkowski J. 1981 Nauka Polska nr. 1-2, s.46 – wypowiedź w dyskusji na LIII Nadzwyczajnej Sesji Zgromadzenia Ogólnego PAN 33 X 1980 r.)

Z profesorem Franciszkiem Ziejką, przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Jerzy Sadecki

(c) ŁUKASZ TRZCIŃSKI

Rz: – Czy publiczne szkoły wyższe dobrze czują się na wolnym rynku?

PROFESOR FRANCISZEK ZIEJKA: – W czasie dwunastu lat ustrojowej transformacji uczelnie znakomicie odnalazły się w nowych realiach rynkowych – trzykrotnie zwiększyły liczebność słuchaczy. Oznacza to, że znalazły mechanizmy pozwalające na przyjęcie tak wielkiej rzeszy młodzieży pragnącej studiować. 

J.W. Oznacza to, że stały się farbrykami absolwentów i zaprzeczanie temu nic nie zmienia. 

I zamieniły się w fabryki produkujące dyplomy, tracąc atmosferę twórczego, naukowego fermentu?

Rzecz jasna trzeba było zapłacić za to pewną cenę. Doszło do zwolnienia tempa badań naukowych, gdyż znacząca grupa nauczycieli akademickich zajęła się dydaktyką.

J.W. Nie należy zapominać o zwolnieniu tempa badań naukowych w wyniku usunięcia z uczelni kreatywnych nauczycieli, tych którzy oprócz stojącej na wysokim poziomie dydaktyki wychowali wielu kreatywnych badaczy. Tych, uczelnie takie jak UJ pousuwały na mocy ‚prawa’ stanu wojennego, i do tej pory nie mają ochoty ich przywrócić. Inne uczelnie też nie są zainteresowane zatrudnianiem kreatywnych badaczy. Chodzi tylko o tanią siłę dydaktyczną do odwalania stojącej na kiepskim poziomie dydaktyki, aby uczelnie mogły na tym zarobić.

W tym czasie liczebność kadry naukowej wzrosła jedynie o siedem procent, a pojawiło się grubo ponad dwieście uczeni niepublicznych i w nich też ktoś musiał uczyć. Jednak publiczne szkoły wyższe pozostały instytucjami wyższej użyteczności, mają osiągnięcia naukowe.

J.W. Szkoda, że te osiągnięcia w znacznej mierze nie są dostępne dla społeczeństwa zainteresowanego arcydziełami powstającymi na uczelniach. Niestety, np. rezultaty realizacji projektów badawczych skrupulatnie są ukrywane przez KBN, który nawet nie prowadzi ich ewidencji !!!!!!!!!!!!

Nie dało się zepchnąć nas do rangi przedsiębiorstw produkujących absolwentów.

J.W. Nie można się z tym zgodzić. Fakty są inne.

Choć wiele przepisów ciągle traktuje uczelnie jak fabryki, wiąże nam ręce zamówieniami publicznymi, nie ma systemu odliczeń podatkowych dla firm i osób wspierających naukę.

J.W. Przede wszystkim nie ma odliczeń podatkowych, nie mówiąc już o normalnym finansowaniu dla osób, które mimo skazania ich na śmierć naukową w uczelniach, prowadzą badania znane za granicami kraju. Niestety ci badacze nie tylko nie mają często ani złotówki na badania, ale jeszcze muszą utrzymywać bezproduktywną kadrę ‚naukową’ uczelni. Przecież Pan Rektor zna takie przypadki. Sam jest ich współautorem. Czemu o nich milczy ? Czemu mówi półprawdy? Z racji zatrudnienia w uczelni ma obowiązek mówienia prawdy. Pięknie w mediach mówi o poszukiwaniu prawdy na uniwersytetach. Rzecz w tym, że prawdę w swojej uczelni niszczy czy aresztuje. Autonomicznie!!! 

Niektóre uczelnie ochoczo zaczęły jednak zbijać kasę na płatnych studiach zaocznych.

Nie jest tak źle.

J.W. Naprawdę? Należałoby dopuścić do głosu studentów studiów zaocznych!!!

Niedawno minister Łybacka podała, że w uczelniach publicznych 53 procent osób uczy się na bezpłatnych studiach dziennych.

Nie za mało?

Trochę za mało. Według mnie optymalna jest sytuacja, gdy uczelnia nie ma więcej niż 30 procent studentów zaocznych i wieczorowych. Tak właśnie jest na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Nie wszystkie studia powinny być płatne?

Byłbym za wprowadzeniem czesnego w uczelniach publicznych, ale jedynie pod warunkiem równoczesnego uruchomienia całego systemu stypendialnego, pozwalającego młodzieży niezamożnej na zapłacenie za studia. Inaczej to nie ma sensu.

Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich ogłosiło niedawno, że niezbędne jest wprowadzenie nowych zasad finansowania uczelni.

Trzeba utworzyć przejrzysty mechanizm podziału państwowej dotacji.

J.W. Potrzebny jest jednocześnie przejrzysty mechanizm kontroli wydawanych pieniędzy podatnika przez autonomiczne uczelnie.

Biorąc pod uwagę wiele czynników, m.in. jakość kształcenia i jakość kadry naukowej.

J.W. Właśnie jakość kształcenia i jakość kadry to czynniki najważniejsze. Kadra, która oczyściła uniwersytety z ‚elementów’ cieszących się najwyższym uznaniem u studentów, kształcących na dobrym poziomie i zbyt aktywnych naukowo, winna odejść w stan nieszkodliwości, bo jeżeli ta kadra dalej będzie oceniać jakość, to na polskich uczelniach nie będzie co szukać.

A nie tylko wskaźnik liczby studentów i naukowców, jak to było w dotychczas stosowanym algorytmie, od którego na dodatek w tym roku całkowicie odstąpiono.

J.W. Skoro dotychczasowy algorytm był zły to winniśmy się tylko cieszyć, że od niego odstąpiono, a nie biadolić, że go już nie ma. Oj, z tą logiką na uniwersytetach coś jest kiepsko !Powołaliśmy specjalny zespół pod przewodnictwem rektora Szkoły Głównej Handlowej prof. Marka Rockiego. Przygotuje on alternatywne propozycje nowego algorytmu. Najpóźniej w styczniu przedstawimy je ministerstwu.

J.W. Dobrze by było wcześniej go przedyskutować w środowiskach akademickich i niezależnych, tym bardziej, że z logicznym myśleniem zarówno zarządzający uczelniami, jak i ministerstwo mają poważne problemy. 

Pojawiają się jednak opinie, że nie warto pompować w publiczne uczelnie zbyt dużo pieniędzy, bo są jak worki bez dna. Zarządzane w starym stylu, nie mają sprawnych menedżerów, nie pojawiły się, obecne na zagranicznych uczelniach, stanowiska kanclerzy odpowiedzialnych za gospodarkę szkoły wyższej.

To nieprawda!

J.W. Najprawdziwsza prawda !!!! Obecny system nauki i edukacji jest w stanie skonsumować każdą część budżetu, a nawet więcej niż sam budżet, bez oznak poprawy jakości.

Powtarza pan opinie niektórych polityków.

J.W. Nie jestem żadnym politykiem. Nie jestem i nie byłem członkiem żadnej partii, a mówię to samo. Nikt za mną nie stoi. To nie jest sprawa polityczna, to jest sprawa etyczna, tak obojętna m.in dla uczelni zarządzanej przez Pana Rektora. 

A ci dążą do wprowadzenia w uczelniach tzw. kanclerzy mianowanych z zewnątrz, właśnie przez polityków, którzy chcą podporządkować sobie szkoły wyższe.

J.W. Przydałoby się uzasadnienie takich oskarżeń. Ja nic bym nie miał przeciwko temu aby uczelniami zarządzali kanclerze, a nie feudałowie stojący ponad prawem. 

Protestuję przeciwko takiemu ograniczaniu autonomii uczelni!

J.W. Protestuję przeciwko wykorzystywaniu autonomii do zamieniania uczelni w prywatne folwarki, do rekrutacji pracowników na podstawie kryteriów genetyczno-towarzyskich, przeciwko usuwaniu z uczelni niewygodnych nauczycieli przez anonimowe ciała na podstawie absurdalnych oskarżeń bez potrzeby ich udowadniania, przeciwko czyszczeniu niewygodnych dla uczelni akt i produkowaniu jedynie słusznej historii uczelni. Tak się przecież dzieje również w kierowanej przez Pana Rektora Uczelni. Broni Pan swojej skóry, a nie wypaczonej przez Pana i pana kolegów instytucji uniwersytetu.

„Obowiązkiem uczciwych ludzi związanych z Polską Akademią Nauk jest pokierowanie procesem odnowy w taki sposób, aby nigdy podobny kryzys nie mógł się powtórzyć. Na pytanie zaś, jak tego dokonać, odpowiadam: nie nowe formy planowania, finansowania i sprawozdawczości, ku którym odwracać będą naszą uwagę administratorzy nauki, ale sprawy etycznej postawy polskich uczonych są obecnie najważniejsze, a najpilniejszym zadaniem jest pozbycie się ze środowiska naukowego osób nieuczciwych i nie posiadających kwalifikacji, jak również uniemożliwienie nadawania takim tytułów i stopni naukowych. Musimy stworzyć instytucjonalne gwarancje ochrony środowiska naukowego polskich uczonych przed „ zanieczyszczeniami”, a następnie wykorzystać je konsekwentnie przeciw próbom infiltracji do niego osób. niewłaściwych. Jeśli uporamy się z tym, to inne sprawy organizacyjne znacznie łatwiej dadzą się zrealizować.”

Jest ona nadal aktualna i nie ulegnie deformacji jeśli pod Polską Akademię Nauk podstawimy np. Uniwersytet Jagielloński, czy inną uczelnię. 

Czy szkoły wyższe efektywnie wykorzystują posiadane pieniądze?

Zarzuty polityków, jakoby marnotrawione były u nas pieniądze, są po prostu wyssane z palca.

J.W. Świadczą o znajomości rzeczy przez tych, którzy takie zarzuty stawiają. Często są to nie-politycy – studenci czy pracownicy. Ale tych władze uczelni nienawidzące prawdy (chyba proporcjonalnie do częstotliwości deklarowania poszukiwania prawdy) usuwają z uczelni i skazują na śmierć zawodową. Stosują metodę ‚ stłuczemy termometr, nie będziemy mieć gorączki’. Władze uczelni nic sobie nie robią z raportów NIK, ani głosów nie-polityków. Te niestety są tłumione także przez prasę. 

Proszę spojrzeć, ile uczelnie zbudowały w ostatnich latach obiektów z wypracowanych przez siebie środków.

J.W. Istnieje uzasadnione domniemanie, że są to środki pobierane od zaocznych studentów za bubel edukacyjny. Nie można się jednak pytać na co są przeznaczane pieniądze studentów. To grozi wydaleniem z uczelni (przykład studenta Gąsiorowskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego )

Absurdalne są też zarzuty Najwyższej Izby Kontroli przymierzające szkoły wyższe do przedsiębiorstw. Uczelnie w większości przypadków są dobrze zarządzane.

J.W. To dlaczego stoją na krawędzi przepaści! Oczywiście tak się argumentuje, gdy chce się wyrwać więcej pieniędzy. Gdy NIK potwierdzi kiepski stan uczelni wówczas w uczelniach jest wszystko w porządku, a argumenty NIK-u są absurdalne. Jak porównałem tekst raportu NIK do tekstów władz UJ (w ciągu kilku ostatnich lat) to zauważyłem wiele podobieństw. Jeśli argumenty NIK są absurdalne, to argumenty władz uczelni też są obsurdalne. Nie jesteśmy deficytowi jak huty i kopalnie, każda złotówka jest wielokrotnie oglądana przed wydaniem.

J.W. Niektórzy nie mają szans na obejrzenie nawet złotówki, i lepiej nie dociekać na co są one wydawane. 

Wykształciliśmy sprawnych menedżerów, doprowadziliśmy do decentralizacji zarządzania finansami na uczelniach, dając prawo do dysponowania pieniędzmi dziekanom, a często i dyrektorom instytutów.

J.W. Chętnie z nich korzystają. Dolce vita.

Jak oszacować optymalny poziom dotacji budżetowych dla uczelni?

Działamy na zasadzie całkowitej dowolności szacunku potrzeb, od wyborów do wyborów. Ciągle nie mamy koncepcji rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki do roku 2015 czy 2020. Uważam, że rząd – wzorem np. Finlandii, Irlandii czy Francji – powinien opracować wreszcie jasny ponadpartyjny program dla szkół wyższych. Abyśmy wiedzieli, ilu studentów mamy kształcić za pięć, dziesięć czy za piętnaście lat. Ile uczelni i jakiego typu nam potrzeba, gdzie powinny powstawać. Aby nie decydował o tym, jak dotychczas, wyłącznie partyjny i lokalny lobbing.

J.W. Rząd jest partyjny, więc chyba Rektorowi chodzi jednak o to, aby o programie dla szkół wyższych decydował partyjny lobbing. Jasny ponadpartyjny program dla szkół wyższych winni opracować niezależni eksperci, a sejm go zatwierdzić, jeśli coś będzie wart. Na razie się na to nie zanosi. Kasta ‚profesorska’ walczy jedynie o utrzymanie stref swoich dożywotnich interesów, więc nie ma co liczyć na rzeczywiste reformy w szkolnictwie wyższym. 

Taki program będzie wytyczną dla budżetu, ile pieniędzy faktycznie potrzeba. Sprawdziło się to na przykład we Francji: Lionel Jospin, będąc ministrem edukacji, założył, że w ciągu 15 lat podwoi liczbę studentów. I tego dokonał.

Myśmy też tego dokonali, bez programu, a liczba studentów wzrosła trzykrotnie.

Tylko że u nas wszystko poszło na żywioł. Kto jest silniejszy, dobija się do pieniędzy. Niektóre uczelnie i kierunki powstały bez sensu i potrzeby.

J.W. Pełna zgoda. Niektóre uczelnie i kierunki powstają tylko i wyłącznie dla nabicia kieszeni ‚profesorom’ i dla produkcji dyplomów bez pokrycia. Żadnego innego sensu nie da się w nich dopatrzeć.

Wielu zdolnych absolwentów nie chce zostawać na uczelni, wybierają pracę w dobrze płatnym biznesie. Co by im pan zaoferował, żeby nie porzucali kariery naukowej?

Możliwość studiów doktoranckich z przyzwoitym stypendium lub umarzalnym kredytem po terminowym zrobieniu doktoratu. Tymczasem dziś tylko 40 proc. doktorantów dostaje stypendia.

J.W. Warto tu podkreślić, że aktywnych dydaktycznie i naukowo uczelnie nie chcą przyjmować w swoje progi. Zbyt duży to kontrast z producentami bubli zatrudnionych dożywotnio na uczelniach. Niektórzy mimo braku 1 złotówki na badania nie porzucają badań naukowych budząc wściekłość ‚profesorów’. Ten problem pomijany jest także przez dziennikarzy.

Jaka jest pensja doktora zaczynającego pracę w uczelni publicznej?

Około 1500 – 1600 zł. To stanowczo za mało.

J.W. Oczywiście, ale znacznie to więcej niż 0 zł dla aktywnych badaczy.

Ciągle zabiegamy o wyższe płace, dajemy możliwość dodatkowego zarobku za prowadzenie zajęć na studiach zaocznych.

J.W. Należałoby uczciwie dodać, że zabiegamy o to, aby aktywni i krytyczni nigdy na uczelnie nie wrócili. Nie żałujemy na to pieniędzy. Wydajemy specjalne ‚ historie’ czyszcząc ich nazwiska.

Ostatnio rektorzy wezwali władze, by wprowadziły II etap podwyżek płac, wstrzymany w ubiegłym roku.

Skoro znalazło się pół miliarda złotych dla nauczycieli, podwyżka płac w uczelniach wyższych powinna wejść w życie nie we wrześniu 2003, lecz już w styczniu. Powstała bowiem paradoksalna sytuacja, że nauczyciel dyplomowany w szkole podstawowej czy gimnazjum zarabia więcej niż doktor habilitowany na uniwersytecie.

J.W. Jeśli uczy dobrze to winien zarabiać lepiej od tych, którzy serwują bubel edukacyjny. Stopnie nie mają tu nic do rzeczy. Wielu prof. dr hab nauki polskiej winno odejść już dawno z powodu poziomu intelektualnego i moralnego jaki reprezentują. Ale to oni oceniają poziom innych. Więc wszystko jest jasne.

Oczywiście, jeśli pracuje na jednym etacie.

Tych etatów niektórzy mają po kilka…

Myślę, że tę kwestię uporządkuje powołana niedawno do życia Państwowa Komisja Akredytacyjna

J.W. Nie jestem takim optymistą. Przecież uczelnię Pana Rektora w tej komisji reprezentują osoby, które cierpią na amnezję, zasłużyły się składaniem fałszywych oświadczeń na potrzeby uczelni (zapewniając sobie tym karierę ‚naukową’) itp itd .

oraz utworzenie bazy danych kadry naukowej.

J.W. No proszę! Okazuje się, że nie ma jeszcze bazy danych kadry naukowej a mamy już rankingi szkół oparte na takich ‚bazach’, oceny parametryczne instytutów, rozdział pieniędzy podatnika według takich ‚niedanych’. Rektorzy tych ‚najlepszych’ twierdzą, że znana im patologia szkolnictwa ich nie dotyczy, bo są wysoko w rankingach. Taka jest logika rektorska.

Nie będzie już możliwości sprzedawania swojego nazwiska dla firmowania kierunków studiów nawet w siedmiu uczelniach jednocześnie.

J.W. No to niektóre uczelnie trzeba będzie zamknąć, albo przyjąć aktywnych badaczy rezygnując z kryteriów genetyczno-towarzyskich w rekrutacji kadr nauczycieli akademickich. Ciekawe jak to się sprawdzi w praktyce?

W tym roku liczba miejsc na wszystkich polskich uczelniach była większa od liczby chętnych do studiowania na I roku. Prognozy przypominają o nadchodzącym niżu demograficznym. Zapowiada się więc ostra rywalizacja uczelni o studenta. Zwłaszcza szkół publicznych z niepublicznymi.

Uważam, że jest miejsce dla jednych i drugich. Ale jasno powinno być powiedziane, że każda uczelnia działa na własny rachunek. Nie może być tak, że przed południem jest się profesorem UJ, a po południu rektorem prywatnej szkoły. Uczelnie niepubliczne winny budować własną kadrę, prowadzić własne badania naukowe.

J.W. No to winno dotyczyć przede wszystkim uczelni publicznych. Te, które nie są zainteresowane zatrudnianiem efektywnych nauczycieli i kreatywnych badaczy winny chyba być pozbawiane dotacji z kieszeni podatnika. Dotyczy to przede wszystkim szkół z samego wierzchołka ‚rankingów’. 

W nowych szkołach jest to niemożliwe, muszą skądś pozyskać naukowców.

Wiele z tych szkół działa od kilku lat i wcale nie myśli o własnej kadrze naukowej.

J.W. To dotyczy też szkół obchodzących szumnie wieloletnie a nawet wielowiekowe rocznice swego istnienia. Antyuczeni i pseudouczeni usunęli niewygodnych, bo aktywnych i krytycznych nauczycieli, szczególnie jeśli ci cieszyli się zbyt dużym poważaniem u studentów. Takich (tzn. cieszących się zbyt dużym poważaniem u studentów) się przecież nie toleruje również na uczelni kierowanej przez Pana Rektora!

Bywa, że ktoś zbierze grupę profesorów, zwykle emerytowanych – którzy często dają tylko swoje nazwiska – i ogłasza, że zakłada bardzo dobrą szkołę niepubliczną. Najwyższy czas, żeby o tym mówić i spojrzeć prawdzie w oczy, respektować zapisy ustawy o Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Na przykład o tym, że profesor może tylko w jednym miejscu firmować prawo do nadawania doktoratów, w jednym miejscu prowadzić studia magisterskie. Nie można udawać, że się prowadzi uczelnię, a faktycznie są to tylko płatne kursy dydaktyczne.

J.W. Bardzo słuszne uwagi Pana Rektora. Nic by mnie bardziej nie ucieszyło jak zastosowanie ich w uczelni, którą kieruje. Spojrzenie prawdzie w oczy winno być obowiązkiem moralnym każdego rektora, albo rektor winien się poddawać do dymisji (lub być dymisjonowany).

Szkoły niepubliczne skutecznie uzupełniają jednak ofertę edukacyjną. Cześć z nich prezentuje nawet wyższy poziom niż uczelnie państwowe.

Doceniając to, KRASP przyjęła do swego grona rektorów kilku uczelni niepublicznych, które spełniły kryteria „akademickości”. Chwaląc i popierając te najlepsze, nie można przemilczać patologii, jaka pojawiła się przy okazji tworzenia tej gałęzi szkolnictwa wyższego. Zależeć nam powinno przecież na wysokim poziomie każdej uczelni.

J.W. Przede wszystkim nie można przemilczać patologii w szkołach wyższych promieniujących swymi zasadami (jak UJ), na pozostałe uczelnie.

Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej będziemy umieli konkurować z zachodnimi uczelniami?

Zapewne niektóre zagraniczne szkoły wyższe będą chciały zakładać u nas swoje filie. Albo dawać u siebie konkurencyjne warunki polskim studentom. Niemieckim uczelniom już dziś brakuje studentów i próbują robić nabór nawet w krajach Azji Południowo-Wschodniej. Taka konkurencja wyjdzie nam tylko na dobre. Nawet marzę, aby każdy nasz student co najmniej rok spędził na zagranicznym uniwersytecie.

Nie boi się pan, że opustoszeją polskie uczelnie?

Najlepsze uczelnie nie mają się czego obawiać. Często nie doceniamy naszego potencjału naukowego i intelektualnego. Poziom polskich uniwersytetów jest zwykle wyższy niż tych we Francji czy Włoszech.

J.W. Lionel Jospin to spowodował ? A my mamy przecież się na nim wzorować (patrz wyżej) !!! Czyli jak rozumiem mamy docelowo osiągnąć poziom uniwersytetów we Francji, który jest obecnie niższy niż naszych, przynajmniej zdaniem Rektora. Czyżby zadaniem Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich było godne działanie na rzecz obniżenia poziomu polskich uczelni (?), a tylko NIK i politycy niegodnie temu przewdziałają?

Można się więc spodziewać dużej fali zagranicznych studentów na naszych uczelniach. Już teraz trzeba się jednak na to przygotować. Na przykład w Uniwersytecie Jagiellońskim, obok istniejących już studiów medycznych dla cudzoziemców, w tym roku uruchamiamy studia anglojęzyczne humanistyczne i przyrodnicze. W większości instytutów wprowadzamy też kursy w języku obcym. Skorzystać z nich będą mogli także nasi studenci – za egzaminy zdane w obcym języku otrzymają nawet dodatkowe punkty. –